季风/文字 整理 穆涛/供图

主持人：季风（阳光报《非常对话》主编、作家）

对话嘉宾：穆涛

（著名作家、西安市作家协会主席）

穆涛作品《中国人的大局观》。

穆涛作品《中国历史的体温》。

穆涛先生近照。

穆涛的涉猎

韩愈画像。

《诗经》老版本图片。

《尚书》老版本图片。

《汉书》老版本图片。

编者按

穆涛先生，祖籍河北廊坊，1993年携家到西安，从此根植在古长安城里，再不挪动。1998年起，协助贾平凹主编主持《美文》期刊工作，距今编龄快四十年了。在繁忙的编务之余，坚持精读笔耕，著述立论。一个魁伟高大的河北汉子，说话幽默带梗，且能妙笔生花，援引各式文史哲的内容，以学者的严谨态度考证，落笔行文爽朗上口，成了散文界最具标识化的、首开一代先河的穆涛文体。他可谓是贾平凹先生提倡“大散文”概念的践行者，拓展了大散文的写法和妙处。

嘉宾简介

穆涛，中国散文学会副会长，中国作协散文专委会委员，陕西省文艺评论家协会副主席，西安市作家协会主席，西北大学教授，西京学院特聘教授，博士研究生导师，享受国务院政府特殊津贴专家，获“全国五一劳动奖章”。著有《先前的风气》《中国人的大局观》《中国历史的体温》《明日在往事中》等多部作品。其中《先前的风气》获第六届鲁迅文学奖并入选2014年中国好书；2023年，《中国人的大局观》获首届漓江文学奖和首届杨升庵散文奖。

季风：有评论说，穆涛先生的作品充满理想的清澈，但似乎刻意降低了情感温度。您怎么看这个评价？

穆涛：文章写出清澈感是我的理想。

清澈是一种境界，在古汉语里，“澈”与“澄”的词义近似，指示水流清明，内含着过滤的意味。这两个字也有分别，“澄”注重过程，“澈”近乎结果。我们比较着看看“澄”与“澈”的不同用法，体会一下古代文学的精微与宏大：

落木千山天远大，

澄江一道月分明

（宋·范成大）

爽气澄兰沼，秋风动桂林。

（唐·李世民）云日相辉映，

空水共澄鲜。

（南北朝·谢灵运）

月光下澈，影布石上，怡然不动。

（唐·柳宗元）

溪虽莫利于世，而善鉴万物（万类），清莹秀澈。（唐·柳宗元）

露凝无游氛，天高肃景澈。

（晋·陶渊明）

“澄”与“澈”合于一体并用，内涵更见生动：

政与清渭同，分流共澄澈。

（唐代僧人·皎然）

视听日澄澈，声光坐连绵。

（唐·孟郊）

夜泊鹦鹉洲，江月秋澄澈。

（唐·白居易）

水是懂过滤的，也懂沉淀。人也要懂这些，过滤使人清醒，沉淀使人高耸。佛门有“打坐”这样的术语，“打坐”不是傻呆呆地坐着，是把内心里不干净的念头清理出来，慢慢剔除，除掉妄念，以此修行。人的过滤重点是自省，一个人看明白社会，看明白周围人，是不容易的。看明白自己，知道几斤几两，更不容易。大人物都是长于过滤的，《论语》里有一句话，是曾子说的，“吾日三省吾身。”我以前的办公室与贾平凹比邻挨着，他是主编，我是编辑。他在书柜玻璃门上贴了一幅书法作品：“独坐防心，群居防口。”防心，我的理解就是除杂念和妄念的意思。那幅字是上世纪九十年代初他写的，笔力清朗带劲，词意也充沛。有容乃大这个词，是人活着的前提，但只是前提，好比一首词的上半阕，下半阕就是要知道过滤，过滤之后，人也就沉着了。

您说我的文章“刻意降低情感温度”，您是指冷色调吧。我不是有意为之的，算写作习惯吧。

季风：为何您说过好文章如一根绳，必须牵出一头牛。这是您对自己作文的理解，还是自己下笔的抱负？

穆涛：《笑林广记》里有一个老故事，一个人被捕，扛着枷锁在大街游走示众。有亲友上前问，“闯下什么祸事弄成这般模样？”回答说，“在路边见到一根草绳，以为没用，捡回家，就被官府捉了。”又问，“一根草绳，犯了哪条王法？”又答，“草绳的那一头还有一物。”再问，“何物？”再答，“一头耕牛。”这是我在大学文学院讲写作方法时用过的一个材料。散文也好，小说也罢，写作手法别出心裁会让读者眼前一亮。这个小故事，如果按一个人因盗耕牛被捕，游街示众，亲友上前问询这个顺序去写，就是新闻稿了。

季风：您的大作《中国人的大局观》，洋洋洒洒几十万字，应该是您系统读史书的笔记心得。您说，“史学昌明的时代，社会生态是清醒的”，是指知识阶层的清醒，还是作家的清醒？

穆涛：有一个词要警惕，就是精英。如果一个时期里，知识阶层的少数“精英”成为社会认知的代表人物，这个时期差不多就是半封闭半愚昧的。还好，今天的中国，多领域的“精英”和“专家”成了公众质疑，乃至嘲讽的笑柄，公众的整体素质正在构成中国社会大转型时期的基本力量。所谓的愚民政治，就是让公众不觉醒，当代中国的社会启蒙，不是先驱者唤醒的，而是一波连着一波的社会磨难激发出来的，是冷酷多舛的现实擦亮了群众的眼睛。

“史学昌明的时代，社会生态是清醒的。”我的这个判断，是读《史记》《汉书》时有感而发的。

中国的大历史里，有一次重大文化劫难，就是秦始皇的焚书。公元前221年，秦统一六国，建立了大一统的秦朝。七年后，公元前213年在全国范围内大面积焚书，重点是历史类和思想类，《史记·秦本纪》记载了当年“焚书令”的要点：

“非秦记皆烧之。非博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守尉杂烧之。有敢偶语诗、书者，弃市。以古非今者，族。吏知而不举与同罪，令下三十日不烧黥为城旦。”

不是记载秦国历史的史书全部烧掉，不是政府文化官员的工作用书，天下敢有收藏《诗经》《尚书》、诸子百家等著作，上缴当地政府主要官员集中焚毁。私下谈论《诗经》《尚书》者，斩首示众。以古非今者，灭门。官员知情隐瞒者与收藏书者同罪，各地主官接到焚书令三十天后不作为等同罪犯，脸上刺字，罚为“城旦”。当时是秦朝建国初期，各地均在修建省城（郡）县城，白天施工，晚上看守建筑工地材料的罪犯称“城旦”。

公元前213年，是中国文化史里最黑暗寒冷的一年，又七年后，秦朝覆灭，汉朝建立。之后的朝代，几乎都在反思这一场文化劫难的恶行恶果，不仅大量的史书、史料、史存，思想著述被焚烧，重要的是文化生态被破坏，著述者有罪，藏书读书都是有罪的。

感谢汉代，我们今天读到的先秦典籍，百分之九十五以上，都是汉代重新整理复活的。《汉书·艺文志》记载，从汉高祖刘邦到汉元帝刘奭一百五十年间，抢救整理出“六略三十八种，五百九十六家，一万三千二百六十九卷”。《诗经》《尚书》在秦朝是杀头的书，在汉武帝刘彻之后被奉为治国之书，《诗经》《尚书》《礼记》《易经》《春秋》这五部儒家典籍，被奉为“五经”，成为选拔官员的“国考用书”。汉代改革创新公务员选拔办法，实行“学而优则仕”，汉代称“察举制”，到唐代之后完善为“科举制”，这种以读儒家经典取仕的方法一直适用至清朝末年。汉代重视继承中国传统文化，不仅在理论研究层面，更注重在实践中习用，并由此形成一个中国独特的政治传统。从汉代到清代，中国古代官员中大多数是传统文化的行家，其中多位还是大家。

汉代是一座巨大的蓄水池，荟萃中华文脉，重新整理并融会贯通着思考，使之形成洪流，流传至今。在抢救整理典籍过程中，形成了学习历史、尊重历史，从历史中汲取养分的清醒生态，不仅有《新语》《淮南子》《新书》《春秋繁露》《新序》等一众反思历史的文化著述，还创新史书著述方法，《史记》《汉书》是“二十四史”的前两部，成为中国大一统形态下，中国史书写作的模板。

历史是什么？比如一条河流，从遥远的上古奔腾而来，流经我们，使我们身处其中。我们最大的职责，是使这条河保持流量，并增质增量地流向今后。历史不只是之前，还是今天，还是今后。

季风：韩愈讲究复古原道，要从文明的根源解决问题，越古越好。上追至夏商周三代，最终落实在两汉。三代之学都是经过汉学整理定型的。您为自己找到一处作文立书的根基，取法乎上。您近年的写作正是为了定位两汉的内容，是这样么？

穆涛：这是李敬泽先生给我写作的鼓励，我承受不住这个评价。

韩愈的文章可以用四个字扼要概括：质朴真实。这也是他的文学理想，文法质朴守本源，文风求真切实，“道方而事实”。反对弄虚，弄虚势必会做假。他还强调文道合一，行文章法与用心立意的融会贯通。他讲求复古原道，不是越古越好。“非三代两汉之书不敢观”，“游之乎诗书（《诗经》《尚书》）之源”，他是在说清楚其文学理想的策源地，讲明白其文学之根的深植之处。由夏商周三代，到落实在两汉，也是对汉代重新整理秦之先典籍，荟萃中华文脉这一历史存在的崇敬。

韩愈在唐代倡行“古文运动”，主张学习汉代以及汉代之前的文风。“古文运动”最初是民国时期命名的，“运动”这个词的古文原意好，比如中医里“五运六气”的律动原理。现代汉语广泛使用之后有点变节，我们今天动辄称“运动”，本意被薄弱了。韩愈在唐代倡导的是文风改良，入手点并不是一般的文学文章，而是政府公文和科举应试文章。当年的政府公文，套话、空话，车轱辘话风行，还流行在公文中对皇帝表忠心。科举应试文章华而不实，“骈四俪六”形式至上。科举考试是给国家选拔公务员，避实弄虚是贻害政治风气的。唐代的古文革命一直持续至宋朝，多位文化大人物相辅相成，几百年间抱团取火成燎原之势，“唐宋八大家”成就了中国文学史中一场灿烂的锦绣大观。

苏轼推崇韩愈，称其“文起八代之衰，而道济天下之溺”，一人之力扭转并改良了八个朝代的文风。具体是，“自东汉以来，道丧文弊，异端并起，历唐贞观，开元之盛，辅以房（房玄龄）、杜（杜如晦）、姚（姚崇）、宋（宋璟）而不能救。独韩文公起布衣，谈笑而麾之，天下靡然从公，复归于正”。在苏轼的眼中，从东汉至唐之间的八个历史阶段，文风状态是“道丧文弊，异端并起”，这其间有陶渊明和“魏晋风骨”，苏轼的这个观点，可以作为我们研究这一时期文风变化的参照。

季风：您从事编辑工作三十多年，也坚持文学写作，并主持《美文》杂志多年，《美文》倡导的大散文写作，具体指什么？

穆涛：我1993年到《美文》杂志，之前在河北省的《长城》和《文论报》，做小说、理论编辑。1993年转业编散文，1998年起，协助平凹主编主持编刊工作，编龄快四十年了。

《美文》创刊，即提出“大散文写作”，开始时是有质疑声音的。我们中国人崇尚内心格局的大，不喜欢嘴皮子功夫，更不待见自大的。对待质疑，平凹主编要求很明确，扎实编杂志，不参与争议，一期一期慢慢做，用事实说话，做出大气来。记得是2000年吧，在一次会议上，一位学者问这个问题，我当时是这么回应的：生活在海边的人，称呼海不用定语，直截了当说“海”。内陆人称呼“大海”，蕴含着对海的向往和崇敬。草原上的人，称呼水泡子也叫海，北京的北海和广西的北海，内容也不一样。我们《美文》倡导大散文写作，就是含着对散文的向往和崇敬。

我主持《美文》工作后，和平凹主编沟通“美”和“大”的内涵时，用的是孟子的那句话，“充实之谓美，充实而有光辉之谓大。”一棵树的叶子透亮，是这棵树的生命状态好。一个人内心格局大，说话做事是沉着守方的。平凹主编同意我的这种认知。还有一点，一种文学主张，包括办一本文学杂志，呈现出大气，需要时间，也需要磨砺。一个人从出生到长大成人，日子要一天一天地过。再到蹈大方的境地，内心养出光明亮堂，要经历许多不容易的事。

季风：触目闻声，随处可感，作家的所见所闻所知所感，都为一般写作的材料。郁达夫先生曾经说，“散文清淡易为，天上人间，草木鱼虫，无可不谈。”这种文体是十分自由的，依这样的排法，散文的地位是否排在写作第一位？

穆涛：写作材料是很要紧的。比如盖一处房子，砖、瓦、木料、钢筋、水泥这些材料不仅要过关，还要过硬，这是房子的基本。现在留下来以前大户人家的老院子，扛住了几百年的风雨侵蚀。苦人家过日子紧，孩子长大了娶媳妇等房子用，只好东借西凑将就着盖几间，指望以后日子转好些再翻新。再有就是做工考究，我听过一个事，以前一个老地主盖院子，砖瓦都是专门烧制的，其中特殊位置用的砖瓦，屋檐、廊壁这些地方，烧制后还要用工打磨。每个工人一天限制打磨几块，不许超额。今天做建筑那种“多快好省”赶工期的路数，没有长久的用心。还有就是房子的样式，那一张施工图纸很重要。家里盖房子可以仿照邻居家的样子，省事省心，也随和。但文学写作一味照别人的样子去做，就不是个事了。

散文自由，小说诗歌也自由。小说这个名字，前边有一个“小”字，就是因为散漫，街谈巷议、坊间流言都是话题。以前的小说是章回体例，是给说书艺人用的，相当于今天给导演写的脚本。场子开始时，醒木啪的一声拍在书案上，“上回说到”，结束时再拍一声，“且听下回分解。”小说的“小”字，这里指的是重在娱乐。这是旧的文学观，新文学以后，小说的巨大成就是承担“民族秘史”的功能。在旧文学观里，散文的地位很高，立德、立功、立言“三不朽”中的立言，就是指向散文，以前称文章，“言立而文明”。今天的散文写作，也意指我们的“立言”功能基本丢失了。

文无第一，只要写好了，什么都可以立身。美国那位叫鲍勃·迪伦的歌唱家，不是以一首歌词获得诺贝尔文学奖了么。