非常对话| 著名评论家、散文家邢小利谈《白鹿原》_原创_阳光网

非常对话| 著名评论家、散文家邢小利谈《白鹿原》

2023-04-12 22:40:16 来源：阳光网-阳光报

　　编者按：

　　在长安（西安市）文人中，邢小利先生绝对称得上儒雅风趣。我至今记得早先对他的印象：他一头柔软的乌发，一绺一绺的波浪样的朝右梳理。城市学生就是这样的洋楼头。初见是在省作协前面的洋楼，很多单位集中在隔间办公。他最早的一本散文集，我依然保存在书架上，并还记得当时阅读的愉悦心情。又某年见他，是陈忠实先生请吃饭，在美院附近的饭店为上海的魏心宏先生接风，我陪魏先生去的。与小利兄再相见，惊诧以前的男子早剃去头发，面如满月，红润喜庆，好一个福和尚的味道，让我恍惚逝者如斯。再一晃，又是十多年。

　　邢小利是研究陕西作家柳青、陈忠实的专家学者，几十年费尽心血，并且很有学术建树，但也没有懈怠自己的散文写作。在乡居生活中，他保持魏晋名士归园田居的状态，清雅自在。但在很多文学话题上，他又能直言不讳，持有自己独到的见解和态度。他性格淡泊，正如其名，似乎他今生最大的抱负，就是在南山下的乡下家里闲居、读书、写作。

　 ■ 季风/文字整理邢小利/供图

嘉宾简介：

　　邢小利，编审，国务院政府特殊津贴专家。历任西安市文联《长安》杂志理论编辑，陕西省作家协会《小说评论》杂志副主编、文学创作研究室主任。现任陕西白鹿书院常务副院长，中国书院学会副会长，陕西省柳青文学研究会会长，陕西省散文学会副会长。主要著作有文艺评论集《长安夜雨》《文学与文坛的边上》《陕西作家与陕西文学》，散文随笔集《回家的路有多远》《种豆南山》《义无再辱》《长路风语》《独向陌生》，长篇小说《午后》，以及《陈忠实传》《陈忠实年谱》《陈忠实画传》《陈忠实研究》《柳青年谱》《陕西文学大事记1936~2016》等。

　　季风：陈忠实先生生前曾犀利地批评说，当前长篇小说创作中没有史诗性作品，是因为作家的思想缺乏力度。他表达的意思是否是指我们当下的作家们集体思想软弱，作品缺乏了穿透历史和现实的力度？

　　邢小利：陈先生所谈的，是他对当年长篇小说创作数量大，但“史诗性作品”缺乏现象的一个看法，至于说作家的思想缺乏力度，是由于我们作家们集体思想软弱，这个我不以为然。我觉得这是一个比较复杂的问题。一个或几个作家“思想软弱”有可能，但我不相信这个时代的作家们会“集体思想软弱”。

　　另外，史诗性作品固然需要思想力度，但有思想力度的作家并不一定都去写史诗性作品。有《白鹿原》那样具有史诗性的长篇小说固然很好，但一些散文、随笔以及报告文学等，也能穿透历史和现实的本质。鲁迅影响很大也是靠散文和杂文。中国这几十年来，也曾出现了许多颇有思想力度的作家，他们的散文、随笔、报告文学甚至论文，都有思想穿透性的力量。

　　季风：您和陈忠实先生在一个单位工作，这种朋友加同事关系的忘年交，也是年轻人生活经验的一种获得，他是否在某种情况下影响到您的写作观及思想？您的评论很有散文形式及韵味，他对您影响得最多、最大的是什么？

　　邢小利：作家协会这种单位性质，我觉得大家在一起工作，不管年龄有多大差距，彼此都是一种同事的关系，有的可能同时也是朋友，此外，再没有更多别的。这种文化单位，就像我年轻时在新华书店工作时一样，年龄是有代差的，年轻的会尊称年长的为老师，这是一种尊重，但彼此并没有师生关系，它不是学校里的那种师生关系。我和陈老师同事二十八年，我对他的为人和创作非常敬重，但他在文学写作上对我并没有影响。我对他的研究及其作品的评论，面对的是作家对象和文学文本，持的是客观、理性的态度，并不带其他的什么因素。

　　正因为我们离得非常近，我看他才看得非常清楚。我的文学理想和他的文学理想并不是一类。我能理解并能欣赏他的作品，但我们的文学理想和审美趣味并不一致。比如，陈老师说过《红楼梦》里的那种人和生活他不理解也不欣赏，《红楼梦》他也看不进去，而我认为《红楼梦》是中国最好的小说。中国的诗人中，我最喜欢的是陶渊明和王维，但我几乎没有听过陈老师谈过陶渊明。他晚年写毛笔字，偶尔也写一些王维的诗，但我看不出他对王维的诗有多么欣赏，或者说欣赏王维的什么艺术趣味。陈老师对隐逸、空灵、恬淡一类风格，在我看来他似乎没有多少感觉，也不太欣赏。有一年我们在泾阳做客，有人请他写毛笔字，我在旁边看，他要给我写一张，问我写什么，我说那就写王维的诗句“行到水穷处，坐看云起时”中的“坐看云起”四字，他踌躇了一会儿，才肯下笔，写完这四字，最后还用小字写上“小利雅兴”，表明这是应我要求写的。

　　陈老师的艺术气质和我的也不一样。他喜欢听秦腔，我喜欢听古琴。同样是喜欢现实主义的作家，他喜欢巴尔扎克，我则喜欢罗曼·罗兰。他抽烟只抽雪茄，可我不抽烟。他喝酒，我也不喝酒。

　　陈忠实创作所受的影响，用他的话来说：早年有两个老师，一个是赵树理，一个是柳青。后来是苏联的肖洛霍夫、柯切托夫，法国的莫泊桑和俄国的契诃夫，古巴的卡朋铁尔和哥伦比亚的马尔克斯等。陈老师的写作是乡土现实主义，他的写作目的带有一定程度的实用主义。这种实用主义既是个人意义上的，也是社会意义上的，而我认为文学更多是个人的、个性化的，是审美意义上的。

　　季风：这点您谈得很深刻！谢谢您直言不讳。当然，我们知道陈忠实先生倘若还在，也会理解其中的文学意义。

　　陈老师当年“垫棺做枕”作品完成，也成了真正的关中老汉，人变得心性豁达、思想通透，您觉得他最快活和自得的事是什么？您也是长安的邢老汉，效仿前者，您一生最快活和自得的事情是什么？

　　邢小利：你这个问题是一个很有趣的问题。陈老师是一位把文学当事业，当最大、最终追求的人，他的人生目标就是写一部死后“垫棺做枕”的作品。五十岁完成了《白鹿原》，所以他最快活和自得的事情，应该是写成了《白鹿原》，而且《白鹿原》被中国当代文学研究会会长、评论家白烨先生称为“中国当代长篇小说的珠穆朗玛峰式的里程碑性精品”。想象一下他的心境和心情，差不多就是革命现代京剧《红灯记》中李玉和念白中所说的：“有您这碗酒垫底，什么样的酒我全能对付。”

　　大概是2001年6月某日，一个雨天他给我打电话，得知我在长安乡下住着，他很高兴，信口说道：“君在城之南，我在城之东。隔了一道塬，都是乡下人。”他再回乡下住，另有原因，而我住在乡下是常态。我调到省作协没有几年，就在乡下老家盖了几间房，修建了一个院子，起名“南山居”，时时回去住。陈老师是在2001年春节过后回到自己村庄住的，后来又住了两年。他回乡下住和我回乡下住，心境是不一样的。我这个人性格闲散，在乡下盖房闲居，这是在我三十多岁就有的念头。盖了房后，又不断地在院子折腾，一会儿种树养花，一会儿挖鱼池，寻找江南的感觉。最近又把鱼池填了，用青石铺平，因为夏秋生蚊子，水底容易脏，又不好清理。

　　我最快活和自得的事是什么？实话实说，我最快活、最自得的事，就是一天什么事也没有，闲着，没人找，无事干，一个人待在乡下望山、看云、读书、听音乐。多年前我和陕西师范大学的畅广元老师闲谈时说，我特别喜欢陶渊明的“抚孤松而盘桓”的意境。我要在园子里种三棵松树，抚三棵松而盘桓。畅广元老师说：“看把你得能的！”现在，我的园子里前边长了三棵松，后边也长了三棵松，中间还有一棵松树，有了七棵松树，可称“七松园”，盘桓其间，其乐融融，乐不思蜀。当然，园子里还有很多其他品种的漂亮树，有四季开放的花，还有奇石美石。每到傍晚，很多鸟雀从天上各处纷纷归来，落在园子的树上，我欣喜万分。看着其他的庄户家家都是一砖到顶的水泥院子，没有一棵树，也没有鸟儿飞到他们家，我就十分得意，快活而自得。

　　是不是可以这样说，陈老师是人生为艺术，我是艺术为人生，生活艺术化。

　　季风：说得好，还真让人有向往效仿做当代魏晋名士的欲望。您对小说艺术的理解精辟到位，是否好小说必然要揭示事物本质，直抵读者心灵深处，并观照到历史的隐秘？你觉得《白鹿原》达到了么？国内现在有什么样的作品能和《白鹿原》并肩而立？

　　邢小利：从你说的这三点来看，我觉得《白鹿原》是达到了的，当代中国的好小说还是不少的，但不一定都同时符合你说的这三个标准，而且好小说也许还有更多的衡量尺度。在我有限的阅读看来，张洁的《无字》、阎真的《沧浪之水》、阿来的《尘埃落定》、张炜的《柏惠》、李佩甫的《羊的门》、路遥的《人生》、贾平凹的《废都》、余华的《活着》、叶广芩的《采桑子》等都是好小说。好小说就是好小说，各有各的好，也各有各的局限，但都是独立的艺术存在，好比春花与秋树，彼此最好不比，也不相提并论。

　　季风：评价重要的人物就像看待大树，应该看整体，也看他的枝枝节节，甚至虫钻咬过的地方，现当代的作家里，您最看重哪些作家、什么作品，为什么？

　　邢小利：我可能没有最看重的作家。我不唯一。我喜欢有自己风格的作家。真正的作家中，我甚至认为谁并不一定比谁高多少。现当代文学的历史，从1919年五四新文化运动算起来，也就是一百年多那么一点，在历史的长河里一百年不算长，那么多作家，那么多作品，还需要大浪淘沙，还需要历史的汰选。我当然看重深刻也尖刻的鲁迅，但我也看重纯真也简单的沈从文。我还特别欣赏张爱玲、张洁这样的女性作家。有时候，我觉得女作家在某些方面比男作家更敏锐也更深刻，比如对人性的体察，从寻常生活中发现不寻常的意义，她们更有文学必不可少的情感深度，有比男性作家更深、更广的情感体验与观察。

　　季风：谢谢您认可中国女性作家在文坛的地位！

　　过去中国城乡的贫富差异很大，最大的特点是三分之一的人往往在城市，而三分之二的人在农村的村庄。现在的乡村振兴，也是需要依靠居住在村庄的人们才能振兴，但是很多青年选择继续在城市打工、安家，村庄再难以看见五十岁以下的男女。乡土文学的观念也在逐渐淡化，人们对乡村的印象也变得生疏，您觉得当下的中国作家面对乡土，如何选择表达？是从历史回望切入，哀叹百年乡土精神沉沦将要不再，还是主动选择刻意回避，把自己变成所谓的新时代再生作家？

　　邢小利：几千年的华夏，其实主要就是一个乡土的中国，也就是农村的中国。中国城市化进程主要发生在最近三十年，而这三十年确实如你所说的，变化非常之大，特别是青年人纷纷进城，农村面临很多复杂问题。面对今天的农村现实，乡土文学如何写？我觉得，文学从来是要面对真实的，要真正地面对真实的现实。同时，当代作家需要具备丰富的历史知识，具有历史发展的意识，既要着眼于古往今来的历史现实和历史发展逻辑，也要有世界视野，有现代理念，从历史发展的逻辑和世界视野、现代理念的角度宏观把握农村。还要真正熟悉真实的农村，也能把握住现实的农村，特别是熟悉农村的各类人物及其心理与思想，也是能写出好作品、大作品的。

　　你有没有发现，那些有历史深度的现实主义小说，差不多写的都是时代的转变之际，即所谓的“代际转换”。我们熟悉的柳青的《创业史》是这样写的，路遥的《平凡的世界》也是这样写的，包括陈忠实的《白鹿原》也是这样写的。《创业史》写新中国成立后土地改革农村实行合作化运动；《平凡的世界》写的是1975年到1985年这十年，农村土地承包，农村人口流动，农民进城务工的这一时期的故事；《白鹿原》则写的是整个传统社会崩溃，“皇帝死了”之后新的社会制度建立，新的文化体系产生、革命与反革命、旧人退场新人登台的历史巨变。

　　作家要有历史意识，熟悉真实的农村和各色人物，有现代思想和前瞻思维，也许能写出好的反映今天现实农村、表现新的价值理念的好作品。

　　季风：您的《回家的路有多远》《长安夜雨》《种豆南山》等作品，都是您在2000年后出版的散文力作，在读者中影响甚大，但您当时在主持《小说评论》兼写评论，是否理论工作会影响到您的散文创作？

　　您怎么看待自己的散文写作，请您以散文作家及理论家的身份谈谈，当下的散文要写什么、如何去写？散文的时代能否在文体上影响到我们的现实生活？

　　邢小利：散文是一种最为贴近主体心灵的文体，我写散文是依着我的心来的。我说过，“我的散文是我心灵的颤抖”。我站在时代的大风中，淋着现实的雨，踏着脚下的土地，心有所感，则笔记之，我写散文从不刻意为之，没有宏大计划，也没有长远规划，心有所动则写，心不动则笔不动。写评论做其他并不影响我。

　　当下的散文要写什么，该如何写？这个我不敢说，也说不了。

　　季风：我们知道您写了《陈忠实传》《陈忠实画传》，整理过陈忠实先生的很多资料，也是研究他的权威专家，包括几十年朝夕相处的同事感情，很是难舍，在有写传的想法后，您前后用了十五年时间，是因为个人感情还是其他原因，才在当初去做这种工作？

　　邢小利：我写了《陈忠实传》，编写《陈忠实年谱》，又编《陈忠实集外集》，一则是我认为陈忠实能进入文学史，为他作传和整理有关资料很有必要；二则是我觉得，我与他是同事也是朋友，对他比较熟悉，我又是做文学研究的，对历史也颇感兴趣，也兼写小说和散文，似乎有一些先天优势。在传记写作所需要的材料掌握与考辨、理论与文本分析、事件叙写等方面，我似乎还能胜任。所谓天时地利人和兼具，所以我才想着去做。

　　2000年时，我就有写一部《陈忠实评传》的想法，但是忠实先生不赞成。他对写他的一切带“传”字的东西都反对。他认为，“评传”也是一种“传”。他认为了解他通过自己的作品就可以了，没必要别人为他写一本传记。他还有一个理由：“传”是个人的历史，“史传”的要点，一则是真实，二则是要比较全面地反映一个人，但是，一个在世的作家，做到真实已经很难，人总是要避讳许多东西，不然会惹很多的是非；要把一个人全部的真实历史都表现出来，显然更难。见他态度坚决，我也不好多说什么。

　　2011年，陕西人民出版社决定推出陕西几位重要作家的评传，让我和先生沟通。先生说：“像我这样经历的人很多，农村里一茬一茬的，农民出身，没有念过大学，当个民办教师，业余搞点文学创作，而且有的人比我经受的苦难更多。写我没有什么价值和意义。”我说：“历史总要选择一个人作为代表或者作为叙事对象，来呈现历史的面貌。在我看来，你就是一个典型代表。研究你，不只对你个人有意义，对中国当代文学史的研究也有意义。”

　　陈先生考虑了半个月，终于理解，并同意我写，还叮嘱说：“放开写，大胆写。”

　　季风：长安文化底蕴深厚，尤其文脉郁葱，散文作家以您和朱鸿为首，画家以杨晓阳为代表，能确切地谈谈您的家乡吗？包括您当年求学的环境。

　　邢小利：我是出生在青海省海西蒙古族藏族自治州德令哈市，1972年我十四岁，才回到西安，回到母亲的身边，后来在西安读书、工作。我觉得我的家乡是世界上最好的地方。

　　我们村子面朝终南山，背靠少陵原，南面还有一条潏河自东向西流过。村东是兴教寺，又称“大唐护国兴教寺”，兴教寺在唐代是樊川八大寺院之首。兴教寺里边的兴教寺塔是唐代著名翻译家、旅行家玄奘法师的长眠之地。玄奘的弟子窥基法师和圆测法师也归灵于此，建塔陪伴在玄奘灵塔左右。

　　我的朋友来我们村里游览时，常夸赞说我们村的风水极好，坐北朝南，北倚少陵原，南眺终南山，村南有河，东有兴教寺，西有药王庙，东佛西道，村中有儒生，儒道佛都有，典型的中国文化乡村。

　　我们东江坡村，据史书记载，最早见于东晋时期，原名羌堡，后演变为姜堡，宋人张礼在《游城南记》中记有“越姜堡过兴教寺”一句话。姜堡即现在的江坡，系谐音演变而成今名。清《咸宁县志》记为东江坡和西江坡二村，沿用至今。大户姓从东往西，依次为李、王、田；小户姓为姚、席、南、邢、刘、高等。我本来姓席，后随母姓，改为邢。

　　村中原有一个小学，我在那里上完了小学，后到村东边的韦村初中，读了初中一年级，初二时进城读书。我上小学时，爱读课外书，主要是小说，也读过《红旗飘飘》一类书。至今还记得《渔岛怒潮》这样的小说。前些年我还在孔夫子旧书网上买了这本小说，只是看着亲切，买回是对过去时代一个纪念。那时借到一部《红楼梦》，读时完全的不知所云。能读《红楼梦》，我觉得最好在四十岁以后，能读懂《红楼梦》，最好在五十岁以后。

　　编辑：徐瑞霞